Navigation – Plan du site
Hommage à Jean-Pierre Vernant (I)

Entretien inédit (I) : « Comme une barque sur un fleuve… »

Jean-Pierre Vernant
p. 17-32

Résumés

Le document proposé ici est un entretien inédit avec Jean-Pierre Vernant, réalisé le 14 avril 1999. L’échange porte sur la notion d’anthropologie historique et sur la manière dont elle s’est constituée pour l’étude de la Grèce ancienne, sous ce nom ou sous d’autres appellations, à travers l’œuvre de Vernant, en particulier dans un rapport critique et une discussion ininterrompue avec les travaux de Georges Dumézil, de Claude Lévi-Strauss et, dans une moindre mesure, de Michel Foucault. L’entretien restitue aussi la dimension personnelle des rapports entretenus par Jean-Pierre Vernant avec ses grands contemporains.

Haut de page

Texte intégral

  • 1 Entretien avec José Otávio Guimarães. Collège de France, le 14 avril 1999. Toutes les notes sont de (...)

José Otávio Guimarães 1
Étant donné que vos relations avec Ignace Meyerson et Louis Gernet (vos dettes intellectuelles envers eux, la façon dont vous les avez remodelés et vos différences à leur égard) ont déjà été explorées plusieurs fois et dans différents registres, je voudrais vous poser quelques questions, mais en mettant l’accent plutôt sur d’autres interlocuteurs intellectuels, en particulier Georges Dumézil, Claude Lévi-Strauss et Michel Foucault.

  • 2 Les origines de la pensée grecque, Paris, puf, 1962 (collection “Mythes et religions”).

Jean-Pierre Vernant
Georges Dumézil est de ces trois personnages celui que j’ai connu et que j’ai fréquenté, d’une certaine façon, le premier. Je l’avais lu très tôt. Et après tout – en dehors de ce qu’il avait écrit dans ses premiers livres (surtout sur la Grèce, ce qui m’a paru moins convaincant) –, tout ce qu’il a fait sur Rome, sur les Germains et disons sur les religions indo-européennes, c’est quelque chose qui m’a toujours paru exemplaire. D’autant que j’avais avec lui des rapports personnels, puisque le premier livre que j’ai publié, au début des années soixante, Les origines de la pensée grecque, c’était dans une collection dont lui-même s’occupait 2. C’est lui qui me l’a demandé. D’autre part, j’ai fait des comptes rendus de ses livres, à partir d’un certain moment, disons après la guerre, de façon très systématique.

  • 3 Journal de psychologie normale et pathologique (JdPs), fondé par Pierre Janet et Georges Dumas en 1 (...)

José Otávio Guimarães
Dans le Journal de psychologie toujours 3 ?

  • 4 Voici les références des principaux comptes rendus des livres de Dumézil écrits par Vernant : “La r (...)

Jean-Pierre Vernant
Je crois ; peut-être ailleurs aussi. Mais, enfin, l’essentiel était dans le Journal de psychologie 4. Je lui faisais ces comptes rendus et j’allais les lui montrer. On en discutait. Ainsi, j’avais avec lui des rapports à la fois intellectuels et amicaux qui ont été suivis. Je lui suis, par conséquent, redevable d’une certaine conception – qu’on a appelée après structuraliste, même si ce mot recouvre beaucoup d’ambiguïtés et de confusion –, c’est-à-dire, l’idée qu’une religion ce n’est pas une espèce d’amas plus ou moins chaotique que les hasards de l’histoire ont fabriqués ; il y a une certaine systématique, à la fois dans le panthéon, à la fois dans les récits légendaires, dans les mythes, et même les phénomènes de figuration n’échappent pas non plus à cette espèce d’ordonnance relative. Donc, sur ce plan, je m’inscris dans la lignée dumézilienne. Avec cette réserve – que j’ai toujours indiquée et que, d’ailleurs, il a faite sienne sans m’attendre –, à savoir que, dans le domaine grec, on ne se trouvait pas dans un domaine indo-européen de type traditionnel. La clef de voûte du système religieux indo-européen, le tri-fonctionnalisme, cela ne marchait pas. Cela marchait à certains endroits, mais cela ne marchait pas dans d’autres. On n’avait pas l’impression qu’on avait affaire au même ordre de phénomènes.

José Otávio Guimarães
Vous avez insisté, si je ne me trompe pas, sur cette spécificité grecque…

  • 5 Leçon inaugurale de la chaire d’Études comparées des religions antiques, Collège de France, vendred (...)
  • 6 Il suffit de se référer à A. Yoshida, “Mythes japonais et idéologie tripartie des Indo-Européens”, (...)

Jean-Pierre Vernant
Oui. Bref, envers Dumézil, j’ai en même temps une dette, que je n’ai jamais dissimulée et que j’ai même toujours revendiquée, et le sentiment, que, je crois, j’exprime très clairement dans ma Leçon inaugurale au Collège de France, d’une certaine divergence 5. La Grèce, je soutiens dans cette Leçon, présente des désavantages et des avantages pour l’application du système tri-fonctionnaliste. Le comparatisme dumézilien fonctionne et trouve sa pertinence dans le cadre de ce système indo-européen, mais, quand on essaye de l’étendre, cela pose quelques problèmes. Par exemple, nous avons eu – Dumézil et moi – un élève japonais qui s’appelle Yoshida, qui a publié pas mal de papiers pour montrer que la mythologie japonaise était du même type que la mythologie indo-européenne 6. J’ai toujours été fort réticent, puisque je pensais que, justement, ce qui faisait la validité des interprétations duméziliennes, c’était qu’elles se situaient à l’intérieur d’un ensemble, qui était un ensemble en même temps homogène du point de vue linguistique.

José Otávio Guimarães
Vous avez, peut-être, encore des choses à dire à propos de vos rapports personnels avec Dumézil…

Jean-Pierre Vernant
Dans ce domaine, ma dette envers lui est encore plus grande. C’était un jour, où j’allais rendre visite à Dumézil pour lui montrer un des comptes rendus que j’avais faits et qui devait paraître dans le Journal de psychologie. (Je les lui montrais toujours avant, parce qu’il m’arrivait de faire des erreurs ; en tout cas, je trouvais correct de lui montrer mon compte rendu avant qu’il ne soit publié.) Je lui montre ce compte rendu, on discute. C’était dans son bureau, à Notre-Dame des Champs, dans un foutoir terrible. Il y avait des bouquins partout, on naviguait comme un bateau entre des rochers dans une mer de livres. Et puis, il me raccompagne à la porte, comme il avait coutume de le faire, toujours très poliment, comme tous les éditeurs. Il ouvre la porte, je commence à descendre les escaliers, et Dumézil me hèle : « Monsieur Vernant, monsieur Vernant ! » Je me retourne, je le vois devant sa porte sur le palier au-dessus de l’escalier. Il me fait signe. Je remonte. Il me dit : « Monsieur Vernant, est-ce que vous avez pensé au Collège de France ? » « Non. Je n’y avais jamais pensé, à aucun moment de ma vie. Non, pas du tout. » Et il m’a dit : « Bon, mais, écoutez, il y en a qui y ont pensé pour vous. Allez voir Lévi-Strauss. »

José Otávio Guimarães
La suggestion de la candidature, l’invitation, est-elle en fin de compte venue de Dumézil ou de Lévi-Strauss ?

Jean-Pierre Vernant
C’est Dumézil qui m’a dit cela. J’ai donc rendu visite à Lévi-Strauss. En réalité, je pense que Lévi-Strauss et Dumézil en avaient parlé. Lévi-Strauss m’a dit « oui, d’accord » et a décidé de présenter ma candidature. Sinon je n’aurais jamais pensé au Collège. Je n’aurais jamais été reçu. Je ne le fréquentais pas ; j’allais, à l’époque, à l’École Pratique des Hautes Études. Mais j’ai été battu, en fait ; Mme de Romilly s’est présentée en même temps contre moi. Au premier tour, j’ai eu les mêmes voix qu’elle ; au deuxième, finalement, les scientifiques ont voté plus nombreux pour elle. Et elle a été élue au troisième ou quatrième tour, avec quelques voix d’avance. Là-dessus, j’ai donc renoncé au Collège.

José Otávio Guimarães
Pas définitivement …

  • 7 Anatole Abragam. Né le 15 décembre 1914 à Griva-Semgallen (Russie). Il s’est consacré surtout à des (...)
  • 8 André Caquot. Né le 24 avril 1923 à Épinal (Vosges) et décédé en 2004. Directeur d’études, depuis 1 (...)

Jean-Pierre Vernant
Six mois après, j’ai rencontré un professeur au Collège qui m’a dit qu’il fallait qu’on fasse des visites quand on est candidat au Collège. Donc, il fallait aller voir tous les professeurs. J’avais donc rendu visite à un des savants, un physicien et un théoricien, qui s’appelle Abragam 7. Il m’a reçu très gentiment et m’a confié : « Écoutez, j’ai voté pour Mme de Romilly, parce que j’étais engagé, j’avais promis, je n’ai pas voté contre vous, mais pour elle. » Et je rencontre par hasard Abragam à une réunion qui n’était même pas de scientifiques. C’était une réunion pour prendre la défense de je ne sais plus quelle personne, en Union Soviétique, qui avait des difficultés, et Abragam m’a confié : « Vous savez, nous les scientifiques, on s’est réuni, on a dit : “Ah, c’est embêtant, il aurait fallu prendre Vernant.” Et, par conséquent, il va y avoir une chaire qui va être libre. Allez-y. Allez revoir Lévi-Strauss et reposez votre candidature. Après tout, deux hellénistes au Collège, surtout aussi différents que Mme de Romilly et vous, ça va très bien. » Je suis donc allé voir Lévi-Strauss, qui m’a répondu : « Pas moi, parce que je pense que je me suis trompé, que ça vous a desservi d’être présenté par moi. » Je suis persuadé que ce n’était pas vrai. Il continue : « Je suis trop loin, je suis anthropologue. On se dit : “Il est helléniste et pourquoi Lévi-Strauss ?” Demandez à quelqu’un de plus officiel, demandez à Caquot 8. » Alors, Caquot, qui était un type que je connaissais bien, historien des religions, spécialiste de tous ce qui est hébreu, juif, lié aux chrétiens, m’a aimablement accueilli : « Oui, il n’y a pas de problème. Je vous présente. » Il m’a présenté donc et j’ai été élu, là sans concurrence. Et Lévi-Strauss et Dumézil, indépendamment des théories, sont donc à l’origine de ma candidature au Collège.

José Otávio Guimarães
Et les comptes rendus que vous avez écrit des travaux de Dumézil… Il vous en a parlé ?

  • 9 “Le mythe hésiodique des races – Essai d’analyse structurale”, Revue de l’histoire des religions 19 (...)

Jean-Pierre Vernant
Quand j’ai publié mon texte sur le mythe hésiodique des races 9, il m’a écrit longuement pour me dire qu’il était tout à fait d’accord, que c’était très bien, qu’il y avait des choses qu’il n’avait pas vues, enfin, très chaleureux. Et il l’est resté, je le dis volontiers, indépendamment du fait que, politiquement, il n’était pas proche des positions qui pouvaient être les miennes.

José Otávio Guimarães
À ce propos, que pensez-vous des critiques qui ont été faites par Arnaldo Momigliano et Carlo Ginzburg à l’encontre des travaux de Georges Dumézil ?

  • 10 A. Momigliano, “Georges Dumézil and the trifunctional approach to Roman civilization”, in History a (...)
  • 11 Mythe et dieux des Germains, essai d’interprétation comparative, Paris, puf, 1939 ; Aspects de la f (...)

Jean-Pierre Vernant
Je n’étais pas du tout d’accord avec les attaques qui ont été faites par Momigliano (qui était très ami avec moi), ni par les critiques qui ont été reprises ensuite par Ginzburg 10. Je les ai trouvées injustes. Dumézil était, je crois, un homme conservateur. C’est vrai qu’il a eu une sympathie par l’Action française, qu’il représentait cette droite nationaliste française qui était anti-allemande et qui n’est pas devenue nazi, hitlérienne. Il avait parfaitement le droit d’être de l’Action française, un nationaliste conservateur. Je pense qu’il n’a jamais été hitlérien. Par conséquent, ce qu’on lui a reproché, en disant que son livre sur les dieux des Germains et sur les guerriers 11, c’était qu’on sentait de l’admiration pour le nazisme, je ne crois pas que soit exact. Ce qui est vrai, sans doute, c’est que cette idéologie un peu guerrière et virile devait exercer une certaine fascination intellectuelle. Ce ne voulait pas dire qu’il en était proche. Bien entendu, il y avait peut-être à l’arrière plan l’idée que son homosexualité était aussi un élément qui jouait son rôle. Je ne crois pas du tout que le travail scientifique et que les positions que prend un savant peuvent s’expliquer par ses positions politiques. En tout cas, elles n’en sont pas le reflet, elles ont une autonomie. Et cela je le vois bien quand je regarde la vie de Dumézil, sa vie scientifique. Il m’a raconté des histoires sur des gens qui ont exercé sur lui une influence intellectuelle. Il était quand même franchement plus vieux que moi ; aussi vieux comme je le suis aujourd’hui. Quand je le voyais, j’étais encore un petit jeune homme, y compris sur le plan scientifique, puisque quand je suis entré dans la recherche, j’avais déjà, à mon avis, 34 ans …

José Otávio Guimarães
En 1938 ?

Jean-Pierre Vernant
Non, en 1948.

José Otávio Guimarães
En 1948 ? Mais vous avez eu une bourse…

Jean-Pierre Vernant
… du cnrs.

José Otávio Guimarães
Et avant ?

Jean-Pierre Vernant
Avant… J’étais prof de philo…

José Otávio Guimarães
À Toulouse ?

Jean-Pierre Vernant
Oui, à Toulouse et après à Paris.

  • 12 Voir J.-P. Vernant, “Chercheur au cnrs”, Discours prononcé le 18 décembre 1984, à l’occasion de la (...)

José Otávio Guimarães
Mais vous avez déjà parlé, ailleurs, d’une bourse que vous avez eue pour préparer votre thèse sur la notion de travail chez Platon 12

Jean-Pierre Vernant
Cela, c’est en 1937…

José Otávio Guimarães
Avant votre service militaire ?

Jean-Pierre Vernant
Ah, non, quand j’étais au service militaire. C’était pendant le service militaire. J’avais fait une demande…

José Otávio Guimarães
Ah bon, une demande ?

Jean-Pierre Vernant
Elle m’a été accordée, mais c’est tombé à l’eau en raison du fait que j’ai été démobilisé et remobilisé… Cela n’est rien.

José Otávio Guimarães
Nous pourrions reprendre, si vous êtes d’accord, l’affaire Dumézil…

Jean-Pierre Vernant
Donc, je ne crois pas qu’il était hitlérien. Ce n’était par hasard que Dumézil était proche d’Émile Benveniste et de l’indianiste Jules Bloch. Les deux étaient juifs. De qui m’a-t-il dit qu’il était proche et qui l’impressionnait tellement ?

José Otávio Guimarães
Michel Bréal ? Marcel Granet ?

  • 13 D. Éribon, Faut-il brûler Dumézil ? – mythologie, science et politique, Paris, Flammarion, 1992.

Jean-Pierre Vernant
Oui. Il m’a raconté comment il tremblait quand il était allé voir Granet. Bon, c’était tous des gens qui étaient des rabots de l’école sémiologique française. Ce sont eux qui l’ont fait entrer à l’École Pratique des Hautes Études. C’était son milieu intellectuel. Par conséquent, quelles qu’aient pu être ses attitudes (il venait d’une famille de militaires, son père était général ; il était donc dans un milieu conservateur), son travail d’intellectuel, d’enseignement, l’avait placé au milieu d’un tas de gens d’orientation anti-nazi. Comment être nazi et faire partie d’un milieu intellectuel français à cette époque-là ? Il a mené une vie dans ce cercle, dans ses études, avec ses affinités intellectuelles. On ne peut pas dire : « Oui, mais tout ça s’explique par… » C’est de la blague ! Éribon l’a montré 13. Avant la guerre, quand Dumézil était journaliste pour gagner sa croûte, il écrivait des articles qui étaient pro-mussoliniens. C’est vrai. Il pensait qu’il fallait s’entendre avec l’Italie, mais ses articles étaient violemment anti-nazis. En réalité, il était comme beaucoup de Français qui pensaient que l’Allemagne était le danger et qu’on pouvait s’entendre avec les Italiens, précisément parce que les Italiens, au moment de l’Anschluss, étaient aussi opposés à l’Allemagne. Bon, ce n’est pas du tout mécanique. Ce n’est pas simple. Je ne suis pas d’accord du tout, pour qu’on aille lui accrocher cette sonnette. Il a ses ouvrages, on les lit.

José Otávio Guimarães
Et Lévi-Strauss ?

Jean-Pierre Vernant
Lévi-Strauss, c’est tout à fait différent. Il était plus proche de moi d’une certaine façon, parce que, plus que Dumézil, il était directement issu de la philosophie. Mais, il s’en était détaché. Il était issu aussi de l’école sociologique française, dans la ligne de Mauss. Et, bien entendu, de Mauss aussi je me sentais proche. J’avais suivi les cours de Mauss, quand je préparais l’agrégation de philo. À cette époque-là, il fallait avoir un certificat de science. La plupart des agrégatifs de philo étaient nuls en science, en mathématique, en biologie, etc, et l’on s’inscrivait au certificat scientifique d’anthropologie, dont le patron était justement Mauss. Par conséquent, pendant un an, j’ai suivi les cours du neveu de Durkheim. Et surtout Mauss était très lié, intellectuellement et amicalement, à mon frère, qui était, lui aussi, agrégatif de philo avec deux ans de plus que moi, et qui suivait, lui, assidûment les cours de Mauss avec également celle qui a été sa femme après, Elena Cassin. Donc, Lévi-Strauss était un peu du même milieu.

José Otávio Guimarães
La distance que vous avez prise par rapport à Dumézil, vous l’avez également prise par rapport à certaines positions de Lévi-Strauss ?

Jean-Pierre Vernant
J’avais une énorme admiration pour ce que Lévi-Strauss faisait, même si je me démarquais de lui et me sentais plus proche de Dumézil, du fait qu’il avait une attitude un petit peu kantienne par rapport aux constructions de l’imaginaire mythique. Celles-ci n’étaient pas exactement a priori. Elles se présentaient toujours à partir du concret, à partir des fleurs, des plantes, des bêtes, de l’organisation sociale, mais traduisait des formes d’activité mentale, dont Lévi-Strauss avait tendance à penser qu’elles se retrouvaient un peu partout. Il ne pensait pas que – ce que j’avais tendance à faire, à la suite de Dumézil –, dès qu’il y avait un peu de société, un peu de civilisation avec son histoire, il fallait considérer ces récits légendaires, ces mythes ou cet aspect de fabrication imaginaire comme intégrés à un ensemble et en faisant partie. Cela s’expliquait par cet ensemble et expliquait l’ensemble. L’un n’était pas cause de l’autre, mais que c’étaient des choses qui marchaient ensemble. Lévi-Strauss avait toujours tendance à penser qu’il y avait une espèce de logique du concret, c’est-à-dire que, indépendamment de ce que la science pouvait élaborer de la vie, il y avait une espèce d’inclinaison de l’imaginaire mythique de mettre en récit, toujours un peu avec des variantes, mais que ces variantes n’étaient que la mise en musique d’un fonds commun de fonctionnement mental. Et ça, je n’y croyais pas trop. En particulier, j’étais à la fois tout à fait intéressé par la façon dont il déchiffrait des récits légendaires, quand il montrait qu’il fallait regarder les séquences, et puis organiser, voir comment le récit était fabriqué. Mais je ne pensais pas qu’il y avait, par derrière, des formes a priori de l’imagination légendaire. Il n’y avait pas ça. Pour le moins, je n’en étais pas persuadé. Je n’étais pas persuadé qu’on pouvait en quelque sorte entreprendre une comparaison aussi systématique entre un mythe grec et un autre mythe grec, et d’autre part entre un mythe grec et un mythe amérindien. Je me disais : non, il y a un problème là, ce n’est pas la même chose. D’autant que, dans le cas grec, il n’avait pas de récits de tradition orale multiples, et par conséquent il fallait bien les comparer les uns aux autres. Il y avait les textes. Les textes se présentent sous une forme différente d’une série de traditions orales modifiées.

José Otávio Guimarães
En ce qui concerne l’intelligibilité du « cas grec », je vois, vous n’étiez pas tout à fait d’accord avec le comparatisme de Lévi-Strauss. Et sur la question de l’histoire chez Lévi-Strauss, quel est votre position ?

Jean-Pierre Vernant
Je n’ai jamais caché ma grande dette envers lui, mais j’avais des inquiétudes sur la possibilité d’un comparatisme généralisé et sur l’impression qu’il y avait par-derrière son attitude, en tout cas plus que chez moi, un a-historisme (je ne dirais pas un anti-historisme, comme on l’a dit). Je suis entièrement d’accord avec Dumézil sur le fait qu’il n’y a pas tel dieu à côté de tel autre, que les dieux forment des ensembles, qu’il faut les prendre uns par rapports aux autres. J’étais entièrement d’accord avec Dumézil et Lévi-Strauss sur le fait qu’un texte dit mythique ou légendaire ou un récit ou un texte d’Hésiode, on doit montrer quelle en est l’organisation, comment il y avait des résonances internes, comment ça fait sens parce que ça fait système. J’étais entièrement d’accord avec ça, mais, peut-être, j’étais moins d’accord avec l’idée qu’il doit y avoir un esprit humain que, quand il s’agit de saisir le fonctionnement, il y a une espèce de socle. Aujourd’hui, qu’est-ce que je dirais ? Je dirais que, après les travaux de Françoise Héritier et d’autres, mon problème n’était pas seulement de faire ça. Mon problème était aussi d’essayer de voir comment ces systèmes changent, comment ces systèmes, quels qu’ils soient en réalité, comportent des niveaux qui sont différents : les couches de temps ne sont pas les mêmes, il y a par conséquent des dissonances et des contradictions et le système se casse la gueule. Une des choses les plus intéressantes, c’est de voir comment il se casse la gueule, comment quelque chose qui était, par exemple, ce que l’on pourrait appeler la vision du monde et de l’ordre chez Hésiode se transforme complètement en une pensée des philosophes ioniens et des philosophes éléates, Italiens, etc, pour ne pas parler de la suite. Ce qui m’intéressait autant et qui n’était pas le problème de Lévi-Strauss et qui a été parfois un peu le problème de Dumézil, c’était de voir comment un système religieux se défait, comment les triades divines peuvent à un moment donné s’estomper, se déséquilibrer. Il s’agissait de voir comment ça bouge. Je choisissais la Grèce, précisément parce que c’était là que ça avait bougé le plus rapidement, dans le temps le plus court et de la façon la plus profonde. Mais ça, ce sont des choses que j’ai plus ou moins dites, avec plus ou moins de cohérence.

  • 14 J.-P. Vernant, Mythe et pensée chez les Grecs – études de psychologie historique, Paris, Maspero, 1 (...)
  • 15 Ce « bon structuralisme », d’après Vernant, était « ce que les études linguistiques ont apporté de (...)

José Otávio Guimarães
On ne trouve aucune référence à Lévi-Strauss dans Mythe et pensée chez les Grecs 14, par contre Dumézil occupe une place considérable dans cet ouvrage. Est-ce que la « rencontre » avec les analyses du mythe de Lévi-Strauss, c’est-à-dire avec ce que vous appelez le « bon structuralisme 15 », coïncide avec l’inflexion de vos recherches, que l’on pourrait résumer par la formule : du « mythe à la raison » aux « raisons du mythe » ? En d’autres termes, Lévi-Strauss, a-t-il joué un rôle important dans cette inflexion ?

Jean-Pierre Vernant
Je ne me le rappelle plus. Et puis, souvent, quand on suit une recherche, on est comme une barque sur un fleuve. Il y a, à la fois, le mouvement de la barque et des rames, et puis le fleuve qui vous entraîne. Alors, c’est sûrement aussi le reflet de toute une série de travaux qui ont été faits autour de moi, et, en particulier, de Lévi-Strauss qui m’ont donné, beaucoup plus que je ne l’avais, le sentiment de la pluralité au sein même du mythe. Il n’y a pas une seule forme de rationalité. J’avais tendance à dire, à un moment donné, d’une façon très ferme, le mythe, le récit mythique, c’est une logique de l’ambigu. C’est une logique qui pose des contrastes, des contraires, et qui, en même temps qui pose ses contraires, fait qu’on ne peut pas les penser en même temps l’un sans l’autre. Ce qui est vrai pour beaucoup des choses. Ce qui est vrai aussi pour Héraclite, par exemple, qui n’est pas du mythe. C’est-à-dire qu’il y a là quelque chose de beaucoup plus profond. Alors, d’une part, je me suis dit, peut-être c’est simplifier que de dire qu’on est passé d’une logique de l’ambigu à une logique de l’identité. Parce que ce que j’appelle la raison, aussi, c’est quoi ? Ce sont des séries de discours ou d’attitudes : il y a les philosophes, il y a, c’est vrai, la formulation très claire, relativement claire, du principe d’identité, mais pas seulement. Parce que la sophistique, c’est aussi de la raison, mais c’est une autre chose. Il y a aussi une médecine empirique, qui est une logique presque expérimentale, dont il faut noter tous les détails, etc. Donc, il n y a pas une chose monolithique que serait le mythe, qui débouche sur quelque chose qui est complètement différent. Il y a un mouvement qui est un mouvement complexe, comme une rivière où il y aurait un courant principal et puis un tas d’autres petits courants et qui vont se jeter aussi dans des lacs ou dans des eaux ; c’est multiple. Il faut maintenant suivre ça. Et, en ce sens, quand je fais ça, d’une part, je me rapproche de Lévi-Strauss qui a, beaucoup plus que moi, insisté sur le fait que, après tout, le monde dit de la narration mythique est un monde aussi de rationalité, à sa façon. Et, d’autre part, je tiens compte aussi des travaux qui sont faits par les hellénistes et par les historiens des sciences qui montrent le pluralisme des attitudes intellectuelles entre le vie et le iiie siècle. Alors, moi, je suis dans mon petit navire, je pédale, mais tout ça m’entraîne.

José Otávio Guimarães
Et Foucault ?

  • 16 M. Foucault, Folie et déraison : histoire de la folie à l’âge classique, Paris, Plon, 1961.

Jean-Pierre Vernant
Foucault, c’est une autre paire de manches. Je l’ai connu beaucoup plus tard. Le premier Foucault, celui de l’Histoire de la folie 16, ça m’a beaucoup intéressé, mais c’était un peu étranger à mes préoccupations. Le Foucault pris d’amour pour la psychanalyse, de celui-là je n’étais pas proche.

  • 17 M. Foucault, Le mots et les choses, Paris, Gallimard, 1966.
  • 18 J.-P. Vernant, “Préface”, in L. Gernet, Anthropologie de la Grèce antique, Paris, Flammarion, 1968, (...)
  • 19 J.-P. Vernant, L’individu, la mort, l’amour, Paris, Gallimard, 1989.
  • 20 J.-P. Vernant, “Anthropologie historique et Grèce ancienne”, Raison présente 91 (1989), p. 130-131.

José Otávio Guimarães
Oui, justement, le Foucault de Les mots et les choses, celui qui avait systématisé l’anti-humanisme ambiant, ne vous plaisait certainement pas. En 1968, deux ans après la publication de ce best-seller philosophique, dans la préface que vous avez écrite à l’Anthropologie de la Grèce antique, de Louis Gernet, vous mettez en opposition le nouvel humanisme gernetien à la mort foucaldienne de l’homme : « Au moment où l’on a pu envisager l’effacement de l’homme comme objet de science et écrire que “de nous jours on ne peut plus penser que dans le vide de l’homme disparu 17”, la recherche de Louis Gernet prend à nos yeux valeur exemplaire 18. » Par contre, quelques années plus tard, précisément à l’occasion de la parution de votre L’individu, la mort, l’amour 19, vous parlez plutôt d’influences du dernier Foucault : « En l’occurrence, ses trois derniers ouvrages : je n’aurais jamais écrit ce que j’ai écrit sur l’individu si je n’avais pas lu Foucault. Je m’inscris dans une ligne que Foucault a bien balisée 20. »

Jean-Pierre Vernant
Les derniers travaux de Foucault m’ont, d’une certaine manière, aidé à considérer le problème de la sexualité dans le monde grec ancien. Je me dis maintenant qu’on ne peut pas l’écarter. J’ai tendance à dire, aujourd’hui, que le désir existait, que le plaisir existait : Éros. Il y a de l’érotique dans les textes grecs. J’avais tendance à ne pas faire place qu’à une érotique platonicienne qui était un peu, disons, néo-platonicienne. D’autre part, il y a vingt-cinq ans, au Centre Louis Gernet, dans une réunion générale, Pauline Schmitt m’a dit (Je ne sais plus comment elle en a parlé) : « Mais toi, Jipé, au fond, dans la façon dont tu as abordé la Grèce, dans la manière dont tu as mené tes enquêtes, tu as toujours eu un point de vue absolument androcentrique. C’est que tu fais comme s’il n’y avait pas de femme en Grèce. » Sur le moment, j’étais absolument scandalisé. Je n’ai jamais dit des choses pareilles. Elle a été prise de folie, elle est devenue féministe. Après j’y ai réfléchi et je me suis dit que sa formule était un peu excessive, que je ne pensais pas qu’il n’y avait pas de femme en Grèce. Mais, d’une certaine façon, mon effort pour coïncider avec une façon grecque de penser, de sentir, de vivre, de réfléchir, peut-être même d’écrire, m’avait amené à voir ces femmes du point de vue des hommes. Cette conscience que j’ai prise à un moment du caractère unilatéral du travail que j’avais mené, cette conscience était évidemment aussi due au fait que les études féministes se développaient partout. Et, là encore, quelquefois ça m’avait fort irrité.

José Otávio Guimarães
En particulier, aux États-Unis ?

Jean-Pierre Vernant
En particulier, aux États-Unis. Je te raconterai tout à l’heure une histoire. Là aussi souvent, c’est vrai, je n’ai pas assez réfléchi. Enfin, les femmes qui étaient au Centre Louis Gernet, il y en avait pas mal, ont fait le travail à ma place. Et bien entendu, là encore, il y a un danger comme pour les psychanalystes, comme pour les marxistes : c’est de tout voir de ce point de vue, de voir partout que ce problème est fondamental. Pourquoi tout ça m’avait irrité ? Parce que quand Mythe et pensée chez les Grecs a été publié en français, en 1965, j’ai reçu une première lettre d’une maison d’édition américaine me disant qu’ils voudraient publier le livre. J’ai donc demandé à la femme de l’helléniste anglais Geoffrey Lloyd, qui traduisait la plupart du temps les textes que j’écrivais, si elle voulait traduire Mythe et pensée chez les Grecs en anglais. Elle a dit oui et s’est donné un mal fou. Et puis j’ai reçu une deuxième lettre de la directrice de cette maison d’édition américaine – j’ai oublié le nom de la dame et même le nom de la maison d’édition (C’était une maison d’édition engagée dans la lutte anti-impérialiste et dans la lutte féministe aux États-Unis) – me disant : « Voilà, c’est très bien, j’ai votre livre. Il y a plusieurs questions préalables qui se posent. La première question est : dans votre livre, vous parlez tout le temps de l’homme grec et vous avez l’air d’oublier que sa femme forme la moitié de la société grecque. Alors, ça ne va pas. Il faut que vous trouviez un moyen de ne pas dire l’homme grec, parce que greek man no possible, but greek woman… ». Elle me dit ça et je commence à me marrer un peu. Je lui ai expliqué que le mot homme en français a deux acceptions : le genre humain, qui comprend l’homme et la femme, et ensuite une acception restreinte où il s’agit de l’homme opposé à la femme. Elle continue l’ergotage en me disant en particulier qu’il y a chez nous un texte absolument scandaleux qui est le texte d’Hésiode sur Pandore, qui est absolument une chose ignoble, répugnante, d’une grossièreté terrible à l’égard de la femme, ravalant la femme, etc, etc. « Vous parlez de ce texte et vous n’avez pas un mot pour dire que vous n’êtes pas de cet avis, que vous le blâmez, que c’est un scandale et qu’Hésiode est un salaud ». Après m’avoir dit ça, elle a ajouté : « Vous comprenez, notre maison d’édition est une maison d’édition d’avant-garde, à la tête de la lutte féministe. »

José Otávio Guimarães
Bref, politiquement correcte…

Jean-Pierre Vernant
Et voilà. La moutarde me monte au nez. Je lui envoie une note en lui disant : « J’ai bien lu votre lettre. Pour Hésiode, je vous signale (si vous ne vous en êtes pas encore aperçue) que ce brave homme est mort depuis à peu près 2700 ans. Et que de dire qu’il est un salaud ou un génie, il s’en fout comme de sa première culotte. Et que c’est complètement en dehors de la question. J’ai affaire à un texte ancien. Si j’ai affaire à un texte des Évangiles, je ne vais pas me mettre à dire que l’évangéliste est le dernier des fumiers, ou ceci ou cela. Pas de problème. Vous me demandez d’ajouter une note, il n’en est pas question une seconde. Je ne vais pas me ridiculiser en déclarant que je ne suis pas d’accord avec un texte que j’essaie de comprendre. Bon, c’est exclu. Il peut dire tout ce qu’il veut. Si je suis là pour expliquer ce qu’il a dit, je cite ce qu’il a dit. Je ne porte pas de jugement à son sujet. Si c’est un contemporain ou si c’est un homme moderne, je peux prendre position à son égard. Quand je parle d’un homme d’il y a 2700 ans, cela n’a aucun sens. Là-dessus, vous me dites, Madame, que vous êtes un éditeur d’avant-garde. Je vous signale, à tout hasard, que l’éditeur qui a publié ce texte, François Maspero, non seulement est à l’avant-garde, mais que, contrairement à vous, il est continuellement saisi, condamné et puni par des amendes, parce que, justement, il est d’avant-garde. Après votre lettre, j’ai fait une expérience. Je l’ai prise, je suis allé chez Maspero, où il y a cinq ou six dames qui sont là, qui travaillaient, je leur ai lu votre lettre. Je vous donne le résultat : un immense éclat de rire ininterrompu. Toutes ces femmes, qui sont des féministes, se sont tordues de rire. Peut-être vous, américains, vous êtes en avance à beaucoup d’égards sur le plan technique, scientifique, peut-être même vous imaginez-vous que vous êtes en tête sur le plan des luttes pour les droits de la femme, mais sur le plan intellectuel vous êtes encore à l’âge du petit enfant. » Pas de réponse.

José Otávio Guimarães
Et le livre a été publié ?

Jean-Pierre Vernant
Mais non. Il n’a pas été publié. Il a été publié après. Mais eux, ils ne l’ont pas publié.

José Otávio Guimarães
Les choses se sont pareillement passées avec les psychanalystes ?

  • 21 J.-P. Vernant, “Œdipe sans complexe”, Raison présente 4 (1967), p. 3-20 ; repris dans Mythe et trag (...)

Jean-Pierre Vernant
C’est pareil, mon mécontentement à l’égard des psychanalystes. Mais les psychanalystes ont été beaucoup moins fanatiques, parce que, après mon texte sur Œdipe Roi 21, ils n’étaient pas littéralement à mes basques pour que j’aille leur faire des conférences ou discuter avec eux. Les psychanalystes sont, dans le monde médical français, ceux qui sont les plus branchés sur la Grèce, sur la tragédie. Ils lisent tout, donc ils lisaient aussi ça. Ils ne m’ont jamais voulu, au contraire.

  • 22 M. Foucault, L’usage des plaisirs, Paris, Gallimard, 1984, p. 13, n. 1.

José Otávio Guimarães
Pour terminer, est-ce que vous pourriez commenter ce petit passage du Michel Foucault de L’usage des plaisirs, en pensant à vos rapports à l’Antiquité : « Je ne suis ni helléniste ni latiniste. Mais il m’a semblé qu’à la condition d’y mettre assez de soin, de patience, de modestie et d’attention, il était possible d’acquérir, avec les textes de l’Antiquité grecque et romaine, une familiarité suffisante : je veux dire une familiarité qui permette, selon une pratique sans doute constitutive de la philosophie occidentale, d’interroger, à la fois la différence qui nous tient à distance d’une pensée où nous reconnaissons l’origine de la nôtre et la proximité qui demeure en dépit de cet éloignement que nous creusons sans cesse 22. »

Jean-Pierre Vernant
J’aurais pu l’écrire. J’ai déjà écrit quelque chose de pareil dans l’introduction de Mythe et pensée chez les Grecs.

  • 23 J.-P. Vernant, Mythe et pensée chez les Grecs, Paris, Maspero, 1965, p. 10.

José Otávio Guimarães
Oui, votre célèbre « back to the Greeks ». D’une part, vous avez écrit, « les œuvres que la Grèce ancienne a créées sont assez “différentes” de celles qui forment notre univers spirituel pour nous dépayser de nous-mêmes, pour nous donner, avec le sentiment de la distance historique, conscience d’un changement de l’homme », de l’autre, « elles ne nous sont pas, autant que d’autres, étrangères ». Et vous ajoutez ensuite : « Assez éloigné de nous pour qu’il soit possible de l’étudier comme un objet, et comme un objet autre, auquel ne s’appliquent pas exactement nos catégories psychologiques d’aujourd’hui, l’homme grec nous est cependant assez proche pour que nous puissions sans trop d’obstacles entrer en communication avec lui, comprendre le langage qu’il parle dans ses œuvres 23. »

Jean-Pierre Vernant
Oui, voilà. Vous y avez pensé avant moi. Je suis tout fait d’accord. Je pense que, derrière l’analogie d’identité et d’attitude, il y a plus. Il y a le fait que Foucault est sensible au fait que, dans le monde grec, on a quelque chose qui est à la fois très différent et qu’en même temps, dans cette différence, nous nous reconnaissons. C’est-à-dire que c’est par le jeu entre l’autre et le même que non seulement nous arrivons à comprendre les Grecs, mais que nous arrivons à jeter sur nous-mêmes un regard lucide et clairvoyant. Ce qui ne met pas sur le même plan tous les éléments, ce qui leur donne une certaine historicité et, par conséquent, les relativise, et les situe les uns par rapports aux autres avec l’idée qu’ils pourraient être organisés autrement. C’est ça que Foucault dit. Et c’est ça qui est le point de départ de ma recherche. Et là, comme je venais avant, je dirais que Foucault est vernantien quand il écrit ça.

(À suivre)

Haut de page

Notes

1 Entretien avec José Otávio Guimarães. Collège de France, le 14 avril 1999. Toutes les notes sont de l’interviewer.

2 Les origines de la pensée grecque, Paris, puf, 1962 (collection “Mythes et religions”).

3 Journal de psychologie normale et pathologique (JdPs), fondé par Pierre Janet et Georges Dumas en 1920. Ignace Meyerson a été son secrétaire de la rédaction jusqu’à 1938, quand il devient directeur avec Charles Blondel et Paul Guillaume, puis avec Guillaume seul après 1946, enfin directeur unique en 1962. Le Journal s’est éteint avec Meyerson en 1993. Vernant a été son secrétaire de la rédaction de 1948 à 1993.

4 Voici les références des principaux comptes rendus des livres de Dumézil écrits par Vernant : “La religion romaine archaïque, suivi d’un appendice sur la religion des Étrusques” (Paris, Payot, 1966), L’Homme 8, 4 (1968), p. 92-103 ; “Idées romaines” (Paris, Gallimard, 1969), JdPs 69 (1972), p. 206-210 ; “Mythe et épopée, III. Histoires romaines” (Paris, Gallimard, 1973), JdPs 72 (1975), p. 222-225 ; “Les dieux souverains des Indo-Européens” (Paris, Gallimard, 1977), JdPs 75 (1978), p. 487-491 ; “Fêtes romaines d’été et d’automne, suivi de Dix questions romaines” (Paris, Gallimard, 1975), JdPs 75 (1978), p. 491-494.

5 Leçon inaugurale de la chaire d’Études comparées des religions antiques, Collège de France, vendredi 5 décembre 1975, reprise sous le titre “Religion grecque, religions antiques”, in Religions, histoires, raisons, Paris, Maspero, 1979, p. 5-34 ; sur Dumézil, voir, spécialement, p. 15-26.

6 Il suffit de se référer à A. Yoshida, “Mythes japonais et idéologie tripartie des Indo-Européens”, Diogène 98 (1977), p. 101-124 ; “Dumézil et les études comparatives des mythes japonais”, George Dumézil – Cahier pour un temps, 1981, p. 319-324.

7 Anatole Abragam. Né le 15 décembre 1914 à Griva-Semgallen (Russie). Il s’est consacré surtout à des recherches dans le domaine du magnétisme nucléaire et de la physique du solide. Il est l’auteur de Réflexions d’un physicien (1983) et De la physique avant toute chose (1987). Au Collège de France, il a occupé la chaire de magnétisme nucléaire, de 1960 à 1985.

8 André Caquot. Né le 24 avril 1923 à Épinal (Vosges) et décédé en 2004. Directeur d’études, depuis 1955, à Ve section de l’École Pratique des Hautes Études (sciences religieuses). Professeur au Collège de France de 1972 à 1994. Caquot a joué également un rôle important, en tant que président de la Ve section de l’École pratique des hautes études, pour que Vernant y soit pris comme directeur d’études en 1958.

9 “Le mythe hésiodique des races – Essai d’analyse structurale”, Revue de l’histoire des religions 1960, p. 21-54 ; repris in Mythe et pensée chez les Grecs : études de psychologie historique, Paris, François Maspero, 1965.

10 A. Momigliano, “Georges Dumézil and the trifunctional approach to Roman civilization”, in History and Theory 23 (1984), p. 312-330 ; C. Ginzburg, “Mythologie germanique et nazisme”, in Mythes, emblèmes, traces – morphologie et histoire, trad. française, Paris, Flammarion, 1989. G. Dumézil, lui-même, a répondu aux deux Italiens : au premier, dans “Un idylle de vingt ans”, in L’oubli de l’homme et l’honneur des dieux, Paris, Gallimard, 1985, p. 229-318 ; au second, dans “Science et politique, réponse à Carlo Ginzburg”, Annales esc 40 (1985), p. 985-989.

11 Mythe et dieux des Germains, essai d’interprétation comparative, Paris, puf, 1939 ; Aspects de la fonction guerrière chez les Indo-Européens, Paris, puf, 1956.

12 Voir J.-P. Vernant, “Chercheur au cnrs”, Discours prononcé le 18 décembre 1984, à l’occasion de la remise de la médaille d’or du cnrs ; repris dans Entre mythe et politique, Paris, Le Seuil, 1996, p. 43.

13 D. Éribon, Faut-il brûler Dumézil ? – mythologie, science et politique, Paris, Flammarion, 1992.

14 J.-P. Vernant, Mythe et pensée chez les Grecs – études de psychologie historique, Paris, Maspero, 1965.

15 Ce « bon structuralisme », d’après Vernant, était « ce que les études linguistiques ont apporté de neuf dans les cinquante dernières années avec les notions de système et de synchronie ». C’était aussi « le parti que les mythologues en ont tiré pour mettre en lumière les systèmes d’oppositions et d’homologies qui constituent l’armature des récits mythiques ». Il a même écrit : « Je dirai qu’on ne peut plus faire d’histoire des religions sans être, en ce sens, structuraliste », Entre mythe et politique, Paris, Le Seuil, 1996, p. 55.

16 M. Foucault, Folie et déraison : histoire de la folie à l’âge classique, Paris, Plon, 1961.

17 M. Foucault, Le mots et les choses, Paris, Gallimard, 1966.

18 J.-P. Vernant, “Préface”, in L. Gernet, Anthropologie de la Grèce antique, Paris, Flammarion, 1968, p. 5-10.

19 J.-P. Vernant, L’individu, la mort, l’amour, Paris, Gallimard, 1989.

20 J.-P. Vernant, “Anthropologie historique et Grèce ancienne”, Raison présente 91 (1989), p. 130-131.

21 J.-P. Vernant, “Œdipe sans complexe”, Raison présente 4 (1967), p. 3-20 ; repris dans Mythe et tragédie en Grèce ancienne, Paris, Maspero, 1972.

22 M. Foucault, L’usage des plaisirs, Paris, Gallimard, 1984, p. 13, n. 1.

23 J.-P. Vernant, Mythe et pensée chez les Grecs, Paris, Maspero, 1965, p. 10.

Haut de page

Pour citer cet article

Référence papier

Jean-Pierre Vernant, « Entretien inédit (I) : « Comme une barque sur un fleuve… » », Anabases, 7 | 2008, 17-32.

Référence électronique

Jean-Pierre Vernant, « Entretien inédit (I) : « Comme une barque sur un fleuve… » », Anabases [En ligne], 7 | 2008, mis en ligne le 01 décembre 2011, consulté le 25 juin 2017. URL : http://anabases.revues.org/2439 ; DOI : 10.4000/anabases.2439

Haut de page

Auteur

Jean-Pierre Vernant

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

© Anabases

Haut de page