Navigation – Plan du site
Actualités et débats

Du Guide de l’Antiquité imaginaire au Colloque « L’Antiquité au cinéma. Formes, histoire, représentations » (Cinémathèque de Toulouse, 25 février 2011)

Quelques questions à Claude Aziza. Propos recueillis par Olivier Devillers
Claude Aziza et Olivier Devillers
p. 253-258

Texte intégral

Olivier Devillers
Claude Aziza, en février 2011 la 5e édition du festival Zoom Arrière à Toulouse porte sur l’Antiquité au Cinéma (15-26 février 2011). Vous êtes présent au Colloque organisé dans ce cadre. C’est de fait là un domaine de recherches dans lequel vous êtes, pratiquement, un pionnier. Quel est votre parcours et comment en êtes-vous venu à privilégier les réceptions de l’Antiquité dans le cinéma, mais aussi dans la bd, la science-fiction… ?

Claude Aziza
J’ai eu un parcours « classique », mais avec une période d’enseignement secondaire un peu plus longue que de coutume pour les universitaires, soit 11 ans (1962-1973). Ceci m’a permis d’enseigner en lycée et en collège, et de travailler avec les élèves sur l’imaginaire dans les trois disciplines : français, latin et grec. Je n’étais pas encore à la fac quand j’ai conçu, dans la foulée de mai 68 et des expériences disciplinaires, des fascicules (qui ont paru en 1976 chez Bordas) sur Tarzan et sur le Western, ainsi qu’un manuel de latin de 4e (je n’étais qu’un élément dans un ensemble dirigé par un ig, ce qui explique que, quelques années après, j’en aie fait un autre dont j’étais le patron). Par ailleurs, mon goût pour Dumas, Gautier et Verne m’a poussé à élaborer une littérature française du xixe siècle (en deux volumes chez Bordas, 1976 et 1978). Toujours tenté par l’imaginaire, alors qu’après ma thèse, soutenue en 1972, sur Tertullien et le judaïsme (Belles Lettres, 1977), j’étais entré à la fac de Nice en 1973 (donc je n’ai jamais pu expérimenter mes livres auprès d’élèves !), j’ai rédigé avec deux amis trois dictionnaires : Types et caractères (Nathan, 1978), Thèmes et symboles (Nathan, 1978) et Personnages (Garnier, 1981). Après sept années à m’occuper à la fac de Nice d’un petit groupe de latinistes qu’il fallait préparer à l’agrégation et d’un grand groupe de lettres modernes qu’il fallait initier au latin, je me suis retrouvé à la Sorbonne Nouvelle (Paris III) en 1980. C’est en effet à cette date que le ministère a décidé, à titre expérimental, de créer un poste de latin dans une fac de lettres modernes, ce qu’était Paris III. Je pense que j’ai obtenu ce poste très demandé par le fait que mes futurs collègues de littérature française, dont l’aval était décisif, étaient contents d’avoir un latiniste qui avait aussi des travaux en littérature.

Arrivé à Paris III, je trouvai en face de moi des groupes imposants et un cours magistral de licence de plusieurs centaines d’étudiants dont le niveau en latin allait de zéro (ou de moins…) à huit années (surtout pour les étrangers). Que faire ? Il fallait renoncer, au moins en cours magistral, à la langue – réservée aux travaux dirigés – et s’orienter vers une approche de la Romanité plus accessible, donc plus ludique. Le roman historique s’y prêtait assez, mais il était d’un maniement difficile pour des raisons de langue, souvent, et de longueur. J’optai pour la bd, d’autant que je venais de cotraduire en latin un épisode d’Alix : Le Fils de Spartacus. Mais en 1980 travailler en public sur la bd relevait techniquement du parcours du combattant. Restait le cinéma avec un avantage : Paris III disposait d’une cinémathèque universitaire nourrie, et un inconvénient : le magnétoscope était balbutiant et il fallait projeter les « péplums » existants en 16mm ou en 35mm. Ce n’est en fait qu’à partir des années ‘80 que les choses devinrent plus simples avec la multiplication des éditions vidéo. Ce qui fait que mon intérêt pour le péplum, comme objet d’études – mais oui ! – ne remonte qu’à ces années ‘80, et encore est-il né d’une nécessité pédagogique, et non d’un élan affectif, lequel m’aurait plutôt porté – et me porte encore – vers le western. Ajoutons que je n’ai jamais supporté qu’il y ait des genres méprisés (comme la littérature populaire, le mélodrame, la science-fiction, la bd ou le péplum) et que, peut-être, j’ai le goût de la provocation…

Olivier Devillers
Dans la constitution d’un objet d’études, et aussi de sa reconnaissance, l’existence d’outils et de synthèses marque souvent une étape décisive. À cet égard, un jalon est constitué par votre Guide de l’Antiquité imaginaire. Roman. Cinéma. Bandes dessinées (Paris, Les Belles Lettres, 2008). Y a-t-il une spécificité aux trois supports considérés : cinéma, bd, roman… ? L’un est-il plus populaire que les autres ?

Claude Aziza
Ce Guide est moins un jalon qu’une fin. Au départ, il s’agissait de coller aux nouvelles instructions qui tentaient un timide accès vers la fiction sur l’Antiquité. Mais devant la faiblesse des propositions faites – des listes qui avaient quelque chose d’un catalogue, type camif relooké iufm –, j’ai décidé de m’en tenir à un vieux projet : tenter une analyse de l’imaginaire sur l’Antiquité, en excluant musique et peinture, déjà explorées, dans les trois domaines : roman, cinéma, bd. Quant à constituer une « somme », le choix que j’ai fait de rendre utilisable la partie pratique m’a fait ne sélectionner que ce qui était dans le commerce en décembre 2008. Deux ans après, j’ai déjà relevé une cinquantaine de romans (sans compter ceux qui sont passés en poche), plus de vingt films (y compris de vieux films accessibles maintenant en dvd) et près de vingt bd. Il faudra donc une nouvelle édition. Quand ? C’est une question à poser à l’éditeur !

Pour ce qui est de la différence entre les genres, le plus « intellectuel », ou « noble », est clairement le roman historique (encore que ce soit le genre romanesque le plus déprécié) et le plus « populaire » est la bd (encore qu’on assiste de nos jours à une revalorisation que je trouve un peu excessive du genre !). Le cinéma se situe entre les deux, allant des productions les plus nulles (en gros, les péplums italiens à partir des années ‘60, une fois passée la splendeur de la période 1955-1960) aux films historiques anglo-saxons. Mais là encore, le critère de qualité n’est pas déterminant pour un objet qui relève de l’étude, quels que soient les types de cette étude. Bien au contraire, le plaisir affectif, ou esthétique, risque parfois de brouiller les pistes. Ajoutons qu’il ne convient évidemment pas de parler d’une façon classique d’un objet « non classique ». L’exemple le plus vain est sans doute celui de Roland Barthes, qui voulant, à juste titre, traquer les signes qui indiquent au cinéma la romanité, affirme dans « Les Romains au cinéma » (Mythologies) que la romanité se voit à deux traits : la mèche de cheveux et la transpiration. J’ai rarement lu pareille sottise : Barthes a dû voir un péplum dans sa vie et encore les yeux fermés ! Il a d’ailleurs – et c’est un comble – confondu ici signifiant et signifié… Bref, il n’existe pas, du moins en tant qu’objet d’études, une hiérarchie, esthétique ou intellectuelle, des valeurs.

Olivier Devillers
Précisément, pour ce qui est du péplum, comment s’articule-t-il par rapport aux autres films de genre, comme le polar ou le western, que vous avez cités tout à l’heure ? Y a-t-il des intersections ?

Claude Aziza
Le problème avec le péplum, c’est qu’aucun cinéaste n’a jamais su qu’il tournait un péplum, pour la simple raison que le terme est apparu en France en 1963 et qu’il est resté confidentiel. Si John Ford pouvait se présenter simplement en disant : « Je fais des westerns », personne n’a jamais dit : « Je fais des péplums ! » Certes, il y a quelques films à l’antique qui lorgnent du côté du western (Le Retour de Ringo, de Duccio Tessari, 1965, reprend le retour d’Ulysse, tout comme Convoi spécial, de Jean-Marie Pallardy, porno soft pour hellénistes sous-vitaminés). On trouve aussi des épisodes de l’histoire romaine traités en comédie musicale (l’enlèvement des Sabines, les guerres puniques, la vie de Jésus) ou en film policier (les Horaces et les Curiaces), mais cela reste l’exception : le genre est assez hermétique à tout détournement, même de (genres) mineurs.

Olivier Devillers
Vous évoquez souvent, comme on le voit, des titres dont on n’entend guère parler. Une question que l’on se pose, notamment à la lecture du Guide de l’Antiquité imaginaire, est comment se dénichent tous ces textes et films, parfois de véritables raretés. Avez-vous des « rabatteurs » ? Une équipe ?

Claude Aziza
La question du corpus, dans ce cas, relève plus de la recherche personnelle, des lectures, des échanges avec des connaisseurs (il y en a au plus une dizaine dans le monde), des travaux proposés à mes étudiants, des stages de formation que j’ai régulièrement organisés pour mes collègues du secondaire (Paris III était chargée, par feue la mafpen de Paris, de la formation des profs de latin) et du hasard des flâneries chez les bouquinistes, les collectionneurs, les boutiques de cinéma ou autres lieux plus inattendus (on n’imagine pas à quel point l’Antiquité a pu donner naissance à des productions coquines, voire pornographiques !). Je n’ai pas d’équipe et mes « rabatteurs » ne sont que quelques amis (deux ou trois) français et belges (qui ne sont d’ailleurs pas profs !). Il faut dans ce domaine rendre hommage à Michel Eloy, pionnier en la matière, un homme à qui rien de l’Antiquité au cinéma n’échappe (voir son site sur le péplum ; http://www.peplums.info).

Olivier Devillers
Bien sûr, l’essentiel n’est pas de dresser des listes. Il y a derrière votre démarche une pratique pédagogique et scientifique.

Claude Aziza
Le développement de la recherche par internet a en effet détruit le (petit) prestige dont pouvait se targuer l’amateur, seul capable d’établir des listes et de raconter des anecdotes. Cela dans tous les domaines. Ne reste aujourd’hui que la confrontation – qui n’est pas donnée à la paresse des maniaques de l’internet – entre l’imaginaire d’une société, d’une génération, d’un pays, d’un siècle et l’objet toujours changeant de cet imaginaire. La seule question importante, du moins à mes yeux, est de relier les connaissances et les fantasmes sur l’Antiquité à son étude, scolaire ou autre. Peu importe au fond le corpus, pourvu que le critique porte sur lui un regard scientifique, seul garant de la qualité – et de l’efficacité – de sa pratique pédagogique.

Olivier Devillers
Une telle pratique pédagogique est indissociable de l’évolution de l’enseignement du latin, voire plus largement de la place des « humanités » à l’école et à l’université.

Claude Aziza
Bien sûr. Au fil des siècles la place de l’enseignement du latin (plus que du grec) n’a cessé de se réduire jusqu’à n’être aujourd’hui, dans l’enseignement secondaire du moins, qu’une matière insignifiante en horaire et en poids symbolique, dont, par ailleurs, les bases linguistiques restent encore d’une insigne faiblesse ; une matière, en outre, qui a généralement renoncé à des approches historiques, littéraires ou idéologiques (peu importe ici quelles en sont les raisons). Alors que dire d’une approche fondée sur la fiction ? Même le retour au roman historique se fait par le biais de romans dits pour la jeunesse, dont la qualité avoisine le plus souvent le degré zéro de la littérature et dont la documentation sort tout droit du Carcopino mal digéré.

Olivier Devillers
Pour en revenir à l’imaginaire sur l’Antiquité en tant que tel, dans quelle mesure se nourrit-il des avancées de la recherche ? On pense en particulier à l’archéologie… Peut-on comparer de ce point de vue les auteurs les plus actuels à, par exemple, un Flaubert qui, pour Salammbô, a produit un véritable effort de documentation ?

Claude Aziza
L’imaginaire sur l’Antiquité peut (et doit ?) se nourrir de la connaissance scientifique et, dans cette optique, chaque romancier, scénariste, dessinateur devrait aller à la source. Ce qui est souvent le cas, mais n’empêche pas les erreurs : Dumas, Flaubert, Scienkiewicz, Jacques Martin, C.B. DeMille, S. Kubrick, A. Mann et bien d’autres en sont la preuve. N’oublions toutefois pas que, souvent, la vérité historique – au cinéma surtout – doit s’effacer devant l’imaginaire fantasmatique sur l’Antiquité, imaginaire forgé par des lectures, des images et, parfois, par l’école. D’ailleurs la réalité n’a dans la fiction aucune importance. Ce qui est décourageant, c’est que les plus belles démonstrations n’ont aucun impact sur les représentations : le salut des gladiateurs n’a eu lieu qu’une fois, le pouce vers le bas est une pure invention du peintre Gérôme, Messaline n’était pas celle que vous pensez… répéter tout cela ne sert strictement à rien. Tout le monde s’en moque.

Olivier Devillers
Dans le Guide de l’Antiquité, vous écrivez notamment, « parler de l’Antiquité, c’est aussi – parfois surtout – parler du temps présent » (p. 112).

Claude Aziza
Un Antiquisant qui ne s’intéresserait pas au monde contemporain se priverait d’un moyen de comprendre celui qu’il étudie. Il s’agit toutefois moins de mettre l’idéologie au centre des études sur l’Antiquité (ce qui serait réducteur et parfois assez vain) que de n’écarter aucun moyen, fût-il inattendu ou peu orthodoxe (fiction, mais aussi publicité, par exemple), d’approfondir notre connaissance. Tout mythe sur l’Antiquité fait, qu’on le veuille ou non, partie de son étude. Libre aux uns de traduire des textes latins ou grecs, libre aux autres de faire réciter des déclinaisons et des conjugaisons (il n’y a pas de sot métier), mais libre aussi à tous ceux qui ont envie de comprendre non seulement les mondes antiques, mais aussi les siècles passés et, surtout, ce temps présent dans lequel, bon gré mal gré, nous sommes condamnés à vivre, d’adopter cette démarche.

Olivier Devillers
Au-delà du Guide, quelle a été ces deux dernières années votre « actualité » ? Quels sont vos projets ?

Claude Aziza
Depuis 2008, j’ai fait, du moins dans le domaine de l’Antiquité, deux choses auxquelles je tenais : me pencher de nouveau sur la bd et sur le cinéma. Dans le premier cas, il me fallait travailler avec un prof habitué à l’enseignement secondaire, d’où une cotraduction, en 2009, chez Dargaud, de Murena ; dans le second trouver une forme qui me permette de dire ce que j’avais à dire sur le péplum sans retomber dans la luxuriance – un peu vaine – de l’imagerie, d’où le modeste, mais que j’espère incisif : Le Péplum un mauvais genre (Klincksieck, 2009). Nous aurons l’occasion, je pense, d’en discuter aux journées de Toulouse de février 2011.
Par ailleurs, nous travaillons en ce moment, ma cotraductrice de Murena et moi, à une Histoire de Rome racontée par ses historiens (à paraître aux Belles Lettres en 2011). Il s’agit non plus de raconter l’histoire de Rome – ce qui a été fait mille fois –, mais de laisser les historiens antiques raconter cette histoire. Pour ma part, j’étais lancé dans un Guide des voyages (le pluriel est important) à Pompéi, toujours aux Belles Lettres, où je voudrais indiquer à chaque voyageur le (ou les) voyage(s) de ses rêves (archéologique, littéraire, sentimental, historique…). Mais il prendra du retard, car depuis quelques mois, tous mes jours et toutes (enfin presque) mes nuits sont consacrés à une double exposition sur le péplum qui aura lieu en mars 2012 aux musées archéologiques de Lyon-Fourvières et de Saint-Romain-en-Gal, et dont j’ai été nommé commissaire. Viendront ensuite un essai sur Les Juifs dans l’Empire romain, puis un Néron (toujours aux Belles Lettres), et un Spartacus (chez Larousse). Mais, sans doute, devront-ils passer après un Dictionnaire du Western (chez Larousse), dont je caressais le projet depuis longtemps, et un Tarzan (chez Klincksieck), dont je rêvais depuis plus longtemps encore. Comme quoi, dans l’Université, si l’activité n’évite pas toujours un gâtisme (pédagogique) précoce, la retraite en revanche peut parfois faire retomber dans une enfance (imaginaire) tardive.

Haut de page

Pour citer cet article

Référence papier

Claude Aziza et Olivier Devillers, « Du Guide de l’Antiquité imaginaire au Colloque « L’Antiquité au cinéma. Formes, histoire, représentations » (Cinémathèque de Toulouse, 25 février 2011) », Anabases, 13 | 2011, 253-258.

Référence électronique

Claude Aziza et Olivier Devillers, « Du Guide de l’Antiquité imaginaire au Colloque « L’Antiquité au cinéma. Formes, histoire, représentations » (Cinémathèque de Toulouse, 25 février 2011) », Anabases [En ligne], 13 | 2011, mis en ligne le 01 mars 2014, consulté le 25 septembre 2017. URL : http://anabases.revues.org/1892 ; DOI : 10.4000/anabases.1892

Haut de page

Auteurs

Claude Aziza

claude.aziza@laposte.net

Articles du même auteur

Olivier Devillers

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

© Anabases

Haut de page